Arquivo para Setembro, 2018

« Mais antigos

Lesados do BES: “Há centenas de queixas e o Ministério Público não dá seguimento”

Domingo, Setembro 23rd, 2018

Citamos

Diário de Notícias

Em declarações à Lusa, António Silva, um dos porta-vozes do grupo, garantiu que os lesados avançaram com queixas na justiça contra gerentes do antigo BES, mas não estão a ver resultados.

Cerca de 40 elementos deste grupo manifestaram-se esta quarta-feira, na Avenida dos Aliados, junto às instalações do Novo Banco, por discordarem das negociações levadas a cabo pela Associação dos Enganados e Indignados do Papel Comercial (AIEPC) e exigirem a devolução da totalidade do dinheiro que perderam em investimentos de risco, em papel comercial do antigo Grupo Espírito Santo (GES) e outros instrumentos do género.

Em declarações à Lusa, António Silva, um dos porta-vozes do grupo, garantiu que os lesados avançaram com queixas na justiça contra gerentes do antigo BES, mas não estão a ver resultados.

Além disso, referiu, entraram com “uma queixa no fundo de estabilidade europeu devido ao desvio das provisões [que foram constituídas para este tipo de caso]”.

“Já fizemos queixas para todas as entidades e continuamos a fazer, porque sempre que obtemos mais documentos acabamos por fazer novas queixas, fundamentadas”, salientou.

O grupo lamenta que as verbas previstas na provisão, constituída em 2013, quando o GES começou a dar sinais de que algo não estava bem, no valor de aproximadamente 1800 milhões de euros, não tenham sido usadas integralmente para pagar aos clientes do retalho.

António Silva disse que o dinheiro foi “desviado” para grandes clientes e outras imparidades e criticou o papel da AIEPC neste processo: “O acordo que assinaram no caso do papel comercial apenas garante 30% e é possível dependendo dos montantes que as pessoas lá puseram”, afirmou.

Publicado em Ação judicial, GES/BES, Investidores, Lesados, Ministério Público | Comments Closed

Novo Banco põe à venda 1,75 mil milhões de euros em malparado

Segunda-feira, Setembro 17th, 2018

Citamos

Eco

O banco liderado por António Ramalho deu início ao processo de venda uma grande carteira de crédito em incumprimento. O valor total ascende a 1,75 mil milhões de euros.

Novo Banco está no mercado a vender malparado. A instituição liderada por António Ramalho deu início ao processo de venda de uma carteira de ativos em incumprimento avaliada em 1,75 mil milhões de euros, de acordo com fontes citadas pela Debtwire. Os interessados vão poder colocar ofertas em outubro.

A Debtwire refere que a carteira que será colocada à venda, a maior de sempre em comercialização no mercado nacional, consiste em duas tranches de títulos de empresas. A primeira totaliza um montante de 550 milhões de euros com empréstimos de 54 grandes empresas, enquanto a segunda tranche, de 1,2 mil milhões, refere-se a malparado de mais de 62 mil empresas.

O banco, que contactado não faz comentários, contratou a Alantra, a KPMG e o Morgan Stanley para comercializarem estes créditos em incumprimento. A instituição liderada por António Ramalho já estará, dizem fontes próximas do processo, a contactar potenciais investidores, aguardando que as propostas comecem a ser apresentadas em outubro.

O banco comprometeu-se com o Banco de Portugal em ir “limpando” o balanço, processo que passa não só pelo reconhecimento de perdas, que explicam os resultados negativos que tem registado, mas também pela venda desses créditos para tentar recuperar algum valor. Os últimos dados apontam para um rácio de cobertura do malparado de 63%.

Na primeira metade deste ano, o Novo Banco registou prejuízos de 231 milhões de euros. No final do ano passado, o resultado líquido foi negativo em 1.395 milhões, um valor que obrigou o Fundo de Resolução à injeção de cerca de 800 milhões no capital do banco, com o Estado a emprestar cerca de 400 milhões ao Fundo.

Recorde-se que o Novo Banco conta com uma espécie de almofada de capital do Estado, que se comprometeu a amparar os maus resultados da instituição aquando da alienação de 75% do capital ao fundo americano Lone Star. Assim, sempre que os rácios de capital do Novo Banco baixarem da fasquia de 12,5%, é ativado o Mecanismo de Capital Contingente, através do qual o Estado garante, sempre que necessário, empréstimos para o Fundo de Resolução se financiar.

Para 2018, ficou estipulado com o Governo que o empréstimo do Estado não pode exceder 850 milhões de euros. E prevê-se que o Fundo de Resolução venha a ser chamado novamente em 2019, mas com uma intervenção mais reduzida face a uma expectativa mais positiva em relação àquilo que serão os resultados do Novo Banco este ano.

 

Publicado em Crédito mal parado, Novo Banco, Venda de ativos | Comments Closed

Tribunal absolve Novo Banco de pagar 179 milhões ao Grupo Amorim

Segunda-feira, Setembro 17th, 2018

Citamos

Negócios

O Tribunal da Relação confirmou a sentença que iliba o Novo Banco de indemnizar o Grupo Amorim devido às perdas com papel comercial do Grupo Espírito Santo.

O Grupo Amorim perdeu em tribunal a acção que tinha interposto contra o Novo Banco, na qual reclamava 179 milhões de euros devido ao investimento em papel comercial do Grupo Espírito Santo em 2014.

De acordo com a edição do Correio da Manhã esta sexta-feira, na decisão de primeira instância o tribunal cível de Lisboa deu razão ao Novo Banco. E num acórdão de 19 de Junho de 2017, o Tribunal da Relação confirmou esta decisão que coloca em risco a possibilidade do Grupo Amorim recuperar o investimento efectuado em títulos de dívida do GES. Segundo o mesmo jornal, o grupo agora liderado por Paulo Amorim reclamou da decisão da Relação, alegando que esta foi tomada apenas por um juiz e por isso pediu um acórdão do colectivo de juízes.

O Negócios noticiou no final de Agosto que o BES mau não constituiu nenhuma provisão para fazer face à reclamação feita por entidades do Grupo Amorim devido à subscrição de títulos de dívida do Grupo Espírito Santo.

A Topbreach e a Oil Investments, sociedades com sede em Amesterdão e que eram controlados pelo falecido empresário Américo Amorim, tinham 179 milhões de euros investidos em instrumentos de dívida da Espírito Santo Irmãos, sociedade que pertencia ao GES. Houve acções colocadas não só contra o BES, mas também o Novo Banco e o próprio Estado português.

 

Publicado em Ação judicial, GES/BES, Investidores, Novo Banco, Papel comercial, Tribunais | Comments Closed

Montepio e BPI isentam de comissões ações do BES e Banif

Segunda-feira, Setembro 17th, 2018

Citamos

Jornal Económico

Montepio e BPI isentam de comissões ações do BES e Banif

 

Os acionistas do BES e Banif (ambos em liquidação) continuam a pagar aos bancos comissões de custódia de títulos, sendo o BPI a excepção. Mas o Montepio prepara-se para lhe seguir o exemplo.

O BPI é o único intermediário financeiro que desde a suspensão da cotação dos bancos que foram alvo de resolução não cobra comissões de guarda de títulos aos clientes detentores de ações do BES (desde setembro de 2014) e do Banif (desde dezembro 2015). O Montepio prepara-se para isentar já no próximo mês, sob a batuta de Carlos Tavares.

É uma verdadeira renda o que os acionistas do BES e Banif, ambos em liquidação, pagam aos bancos pela custódia desses títulos. Mas não têm alternativa, quem tinha ações desses bancos à data da resolução continua a pagar comissões chorudas aos bancos sem poder escapar porque não se pode livrar das ações. É assim há anos e vai continuar a ser até à liquidação efectiva dos bancos.

Para se ter uma noção, um cliente do BCP que tenha 100 ações do BES paga trimestralmente 7,5 euros, ou seja 30 euros por ano. Isto apesar de o BCP aplicar desde sempre o preçário mais benéfico para os acionistas e que é o que está atualmente em vigor na Interbolsa, ou seja, o valor cobrado é aplicado tendo como base a última cotação do título antes de ser suspenso.

Publicado em acionistas, Banco BPI, Comissões, Montepio | Comments Closed

Comporta: Amorim e Berda devem ser únicos concorrentes

Segunda-feira, Setembro 17th, 2018

Citamos

Diário de Notícias

Proposta luso-francesa deverá ser entregue a 20 de setembro, data-limite para a receção das ofertas.

A empresária Paula Amorim e o milionário francês Claude Berda vão mesmo avançar com uma proposta de compra dos ativos imobiliários da Herdade da Comporta, apesar de o consórcio que integra a Oakvest e a Portugália estar a ponderar defender “os seus direitos legais”, que considera terem sido postos em causa. A proposta luso-francesa deverá ser entregue a 20 de setembro (quinta-feira), data-limite para a receção das ofertas. “Estamos a trabalhar” no documento. “Só se houvesse um tremor de terra é que poderíamos falhar a entrega”, frisou José Cardoso Botelho, que representa em Portugal o francês Claude Berda.

Tudo indica que esta será a única proposta a concurso para a compra da herdade, que pertenceu ao Grupo Espírito Santo e era o local habitual de férias da família, isto depois de no anterior processo se terem apresentado mais dois grupos interessados: Oakvest/Portugália/Sabina e Victor de Broglie/Global Asset Capital Europe. “Dada a complexidade do dossiê, a entrada de outros investidores parece-me difícil”, disse José Cardoso Botelho. Já fonte ligada ao processo afirmou que não “há mais candidatos” e que este novo “concurso foi feito para favorecer o consórcio Amorim/Berda”. O grupo de Victor Broglie também veio nesta semana a público anunciar o seu afastamento da corrida.

Cardoso Botelho adiantou que aguardam informações sobre os ativos imobiliários para completarem a proposta, nomeadamente a garantia de acesso à praia, o que exige clarificar a separação entre os terrenos que estão à venda e a sociedade agrícola existente e em operação. Mas não só. O consórcio tem dez questões em aberto de natureza técnica que carecem de resposta para a formulação em definitivo da oferta. O valor da proposta, que no último concurso fixou-se nos 156 milhões de euros, está também em análise.

O consórcio Oakvest/Portugália/Sabina, que chegou a ser selecionado para em exclusividade negociar a compra da Herdade da Comporta, não se vai apresentar à corrida. Fonte oficial do consórcio limitou-se a dizer que “os advogados estão a estudar” uma eventual contestação judicial, tendo por base que a Gesfimo (entidade gestora dos ativos) selecionou a proposta Oakvest/Portugália/Sabina como “vencedora” mas, no passado dia 27 de julho, acabou rejeitada em assembleia geral pelos participantes.

Um processo controverso
A Herdade da Comporta é um dos ativos para fins turísticos mais cobiçados do país, por isso o interesse de investidores não surpreendeu ninguém. O último concurso foi disputado entre acusações. O processo começou a levantar celeuma quando a Gesfimo decidiu selecionar unicamente a proposta do consórcio Oakvest para ser apresentada em assembleia geral. Para a Gesfimo, a oferta do empresário inglês Mark Holyoake reunia as melhores condições de preço. Iniciou-se então a contestação ao concurso, até porque a questão preço não se apresentava clara. Paula Amorim e Claude Berda ofereceram um total de 156,5 milhões de euros e o consórcio Oakvest 155,8 milhões. Mais tarde também Broglie subiu a parada para 159 milhões.

Tudo foi anulado e os participantes do fundo decidiram avançar com novo concurso.

A venda dos terrenos situados nos concelhos de Alcácer do Sal e Grândola tem carácter de urgência, na medida em que o Fundo Especial de Investimento Imobiliário Fechado Herdade da Comporta (que detém os ativos) está em risco de insolvência. Só a Caixa Geral de Depósitos contabiliza uma dívida superior a 120 milhões de euros e, por cada mês que passa, acrescenta 850 mil euros de juros.

Publicado em Comporta, Venda de ativos | Comments Closed

Novo Banco: Mais dois anos de prejuízos à vista

Segunda-feira, Setembro 17th, 2018

Citamos

Expresso

A palavra de ordem no Novo Banco é limpar o balanço. Fundo de Resolução terá de meter mais dinheiro

Ninguém se atreve a dizer até quando o Novo Banco vai dar prejuízo. Tudo depende da conjuntura, da venda de carteiras de ativos indesejados, do malparado e ao mesmo tempo da geração de receitas do crescimento do negócio. Mas poucos serão os que se espantarão se o ex-BES, agora já nas mãos de um acionista maioritário privado com 75% do capital, continuar a dar prejuízos até 2020. O que irá agravar a já pesada fatura de perdas acumuladas pelo banco desde que foi intervencionado no verão de 2014. E, pior, parte das perdas serão suportadas pelo Fundo de Resolução, o que significa que terão impacto no défice orçamental ainda que sejam financiadas durante anos com contribuições do sector bancário. Segundo várias fontes da banca ouvidas pelo Expresso, os €3,89 mil milhões que o Fundo de Resolução deu como ‘garantia’ sobre uma carteira de ativos não surgiram por acaso e só muito excecionalmente não serão esgotados na sua totalidade, num ritmo máximo de €800 milhões anuais.

Para continuar a ler clique AQUI

Publicado em Novo Banco, Resultados | Comments Closed

Banqueiro irlandês será o próximo CFO do Novo Banco

Segunda-feira, Setembro 17th, 2018

Citamos

Negócios

Mark Bourke é um banqueiro com experiência. A sua última missão foi recuperar o irlandês AIB, que foi resgatado pelo Estado em 2010, e colocá-lo em bolsa em 2017.

Mark Bourke, actualmente CFO do irlandês Allied Irish Banks (AIB), está a caminho do Novo Banco, de acordo com uma notícia do “Irish Times”.

O jornal não especifica que cargo vai desempenhar Mark Bourke, afirmando apenas que se espera que o responsável assuma “um cargo sénior no banco português controlado pela Lone Star”. O Negócios sabe que Mark Bourke será mesmo o CFO da instituição portuguesa.

O Irish Times adianta que Mark Bourke deverá assumir funções no início do próximo ano.

Mark Bourke, que está no AIB desde 2014, tinha já anunciado, no início de Setembro, que iria sair do banco, depois de ter sido um dos principais responsáveis por recuperar a instituição  – que foi resgatada em 2010 – e colocá-la em bolsa. O AIB realizou uma oferta pública inicial (IPO, na sigla em inglês) no ano passado. O Governo irlandês vendeu 28,8% do AIB por 3,4 mil milhões de euros. Este trabalho valeu a Mark Bourke a nomeação de CFO do ano pelo Irish Times, em Maio.

O Negócios contactou o Novo Banco, mas ainda não obteve resposta. A Lone Star não quis comentar as notícias.

Actualmente o cargo de CFO do Novo Banco é ocupado por Jorge Cardoso, que está com o pelouro financeiro desde o final de 2014, altura em que Eduardo Stock da Cunha assumiu a liderança do Novo Banco. Jorge Cardoso estará assim no final do seu mandato de quatro anos como administrador da instituição actualmente liderada por António Ramalho.

O Novo Banco, instituição que nasceu do colapso do BES em 2014, continua em processo de reestruturação. A última operação realizada foi na semana passada, quando, depois de um ano do início do processo, fechou a venda da GNB Vida por 190 milhões.

 

Publicado em António Ramalho, Lone Star, Novo Banco | Comments Closed

Acionistas do ex-BESA desmentem Álvaro Sobrinho: “Não houve qualquer decisão política”

Quinta-feira, Setembro 13th, 2018

 

Citamos

Acionistas do ex-BESA desmentem Álvaro Sobrinho: “Não houve qualquer decisão política”

Sobrinho tinha dito que a falência do BESA foi decretada por motivos políticos, mas os acionistas do banco consideram que foi o resultado “dos erros da sua gestão e dos dinheiros que para si retirou”

s acionistas do antigo BES Angola (BESA) acusam Álvaro Sobrinho de ter mentido na entrevista que deu esta quarta-feira à Televisão Pública de Angola e na qual disse que “o banco faliu por decisão política, tendo em conta as pessoas nele envolvidas”. Em comunicado, os donos do atual Banco Económico dizem que “Álvaro Sobrinho mentiu ao não apresentar os factos tal como eles ocorreram”

Nessa entrevista, Álvaro Sobrinho questionou se o BESA faliu mesmo, porque, no seu entender, do ponto de vista formal, o banco existe com outra denominação e, do ponto de vista prático, não houve nenhum organismo internacional, independente, estatal e nem auditor que declarasse a falência da instituição.

Os acionistas dizem que é “de capital importância revelar a verdade e desmascarar as mentiras do senhor Álvaro Sobrinho naquela entrevista”, citando passagens de comunicados dos bancos centrais de Angola e Portugal que consideram ser “reveladoras das consequências das ações de gestão danosa protagonizadas” por Álvaro Sobrinho.

Nas citações relativas ao Banco Nacional de Angola, os acionistas do ex-BESA destacam ” o risco de descontinuidade da atividade desse banco e impacto sobre a estabilidade do sistema financeiro”. Sobre o comunicado do Banco de Portugal, salientam as partes onde é referida “a prática de atos de gestão gravemente prejudiciais aos interesses do Banco Espírito Santo, S.A. e a violação de determinações do Banco de Portugal que proibiam o aumento da exposição a outras entidades do Grupo Espírito Santo”.

No fim do comunicado, os acionistas referem que a falência do BESA não foi motivada por motivos políticos: “Conclui-se com isso que não houve qualquer decisão política para decretar a falência do BESA, como foi dito pelo senhor Álvaro Sobrinho. Decorrendo sim, dos erros da sua gestão e dos dinheiros que para si retirou, sendo esta uma questão de sua exclusiva responsabilidade”

Publicado em Álvaro Sobrinho, Banco de Portugal, BESA | Comments Closed

Novo Banco vende GNB Vida. Seguros rendem 190 milhões

Quinta-feira, Setembro 13th, 2018

Citamos

ECO

Um ano depois de ter iniciado o negócio de alienação do negócio de seguros, o Novo Banco fechou a operação de venda. Vai arrecadar 190 milhões.

O Novo Banco celebrou com a Bankers Insurance Holdings um contrato para a venda da totalidade do capital social da GNB – Companhia de Seguros de Vida por um montante de 190 milhões de euros.

De acordo com o comunicado enviado à Comissão do Mercado de Valores Mobiliários, ao valor acordado acrescerá um montante variável em função do desempenho da empresa, que não é revelado.

Recorde-se que o Novo Banco colocou oficialmente o negócio segurador à venda há pouco mais de um ano, no início de agosto de 2017. Só a Global Bankers Insurance (dona da Bankers Insurance Holdings) passou à fase final das negociações.

De acordo com o que tinha apurado o ECO à data, este grupo internacional especializado em aquisições de seguradoras chegou a fazer uma oferta no valor de 250 milhões de euros — aquém da avaliação da GNB Vida nas contas do banco. O valor final ficou-se pelos 190 milhões.

“Impacto neutro” nas contas

De acordo com o comunicado, a conclusão desta transação — que está dependente da verificação de diversas condições — deverá ter “um impacto neutro” nos resultados do banco que fechou o primeiro semestre com prejuízos de 231,2 milhões de euros. Apesar disso, terá um “impacto positivo no rácio de capital common equity tier 1″ do Novo Banco.

A venda do GNB Vida integra o processo de desinvestimento de ativos de ativos não estratégicos que tem sido levado a cabo pelo banco em causa, “prosseguindo a sua estratégia de foco no negócio bancário”.

Publicado em GNB Vida, Novo Banco, Venda de ativos | Comments Closed

Ricardo Salgado diz estar impedido de se defender e abdica de instrução

Quarta-feira, Setembro 12th, 2018

Citamos

Público

O antigo banqueiro diz que “não praticou qualquer crime” e que só existem “suposições e presunções” nas 4083 páginas da acusação.

O ex-banqueiro Ricardo Salgado decidiu não pedir a abertura de instrução na Operação Marquês alegando estar impedido de se defender, por falta de segurança dos ficheiros das escutas e elevada probabilidade do juiz Carlos Alexandre dirigir a instrução.

Em requerimento dirigido ao juiz do Tribunal Central de Instrução Criminal (TCIC), a que a agência Lusa teve acesso, o ex-presidente do BES considera que se verifica “um justo impedimento para o exercício do direito de defesa, na vertente de requerer a abertura de instrução, na medida em que a sua defesa está impossibilitada em aceder em condições de segurança aos ficheiros das escutas telefónicas que lhe foram disponibilizados pelo próprio Ministério Público (MP)”.

“Como foi admitido pelo MP esses ficheiros contêm vírus”, diz a defesa no requerimento, acrescentando que o vírus, cuja espécie se desconhece, pode consubstanciar malwares ou trojans e, se for o caso, podem causar danos irreversíveis e colocar em causa a segurança dos sistemas informáticos através dos quais os aludidos ficheiros (das escutas telefónicas) forem acedidos, nomeadamente os do escritório de advogados que representa Ricardo Salgado.

O ex-banqueiro lembra que já tinha suscitado esta questão e o juiz de instrução criminal Carlos Alexandre indeferiu liminarmente o “incidente de justo impedido” suscitado pelo arguido, “sem a mínima produção de prova” e “aderindo cegamente a tudo o que foi alegado pelo MP”, o que o levou a interpor recurso no Tribunal da Relação de Lisboa (TRL), onde o caso se encontra pendente.

A outra razão invocada por Ricardo Salgado para não requerer a abertura de instrução, que é uma fase processual facultativa, prende-se com a “elevada probabilidade de a fase de instrução ficar a cargo do juiz de instrução criminal que acompanhou a fase de inquérito”, ou seja, Carlos Alexandre.

“Se tal vier a suceder, o arguido (Ricardo Salgado) não tem ilusões quanto aquele que seria ou será o desfecho de uma eventual instrução”, argumenta a defesa no requerimento dirigido ao TCIC.

O ex-banqueiro, que reitera que “não praticou qualquer crime” e que nas 4083 páginas da acusação só existem “suposições atrás de suposições e presunções sobre presunções”, critica o juiz Carlos Alexandre, considerando que este “limita-se a aderir e a aceitar tudo o que é requerido pelo MP” ou ainda a ir mais além do que o próprio MP em decisões prejudiciais ao arguido.

Considerando também as limitações de recurso dos arguidos na fase de instrução, o arguido diz “não pretender sujeitar-se ao risco de se submeter a este cenário”.

No requerimento, o ex-presidente do BES entende que o processo Operação Marquês tem sido tratado como uma “telenovela de justiça popular”, com o intuito de condicionar a opinião pública e esmagar as garantias de defesa.

No processo Operação Marquês, o MP acusou Ricardo Salgado de 21 crimes de natureza económico-financeira, nomeadamente corrupção activa de titular de cargo político, corrupção activa, branqueamento de capitais, abuso de confiança, falsificação de documento e fraude fiscal qualificada.

A Operação Marquês tem como principal arguido o ex-primeiro-ministro José Sócrates, o qual está acusado de 31 crimes de corrupção passiva, falsificação de documentos, fraude fiscal qualificada e branqueamento de capitais.

O inquérito da Operação Marquês culminou na acusação a 28 arguidos — 19 pessoas e nove empresas — e está relacionado com a prática de quase duas centenas de crimes económico-financeiros.

Os arguidos Henrique Granadeiro, Zeinal Bava, Bárbara Vara, Joaquim Barroca, Helder Bataglia, Rui Mão de Ferro e Gonçalo Ferreira, empresas do grupo Lena (Lena SGPS, LEC SGPS e LEC SA) e a sociedade Vale do Lobo Resort Turísticos de Luxo pediram a abertura de instrução.

Henrique Granadeiro e Zeinal Bava são antigos administradores da PT, Bárbara Vara é filha do antigo ministro socialista e ex-administrador da Caixa Geral de Depósitos Armando Vara (também arguido na Operação Marquês) e Joaquim Barroca é administrador do Grupo Lena.

Helder Bataglia é empresário luso-angolano e antigo homem forte do Grupo ESCOM (ligado ao BES), enquanto Rui Mão de Ferro é economista, consultor e gestor de empresas, tendo administrado sociedades alegadamente pertencentes a Carlos Santos Silva, empresário e amigo de longa data de José Sócrates.

O arguido Gonçalo Ferreira é advogado e, como procurador, terá, segundo os autos, intermediado negócios imobiliários que envolveram a mãe de José Sócrates e o empresário Carlos Santos Silva.

Os advogados de Armando Vara, do empresário Carlos Santos Silva e de Diogo Gaspar Ferreira, do grupo Vale de Lobo, manifestaram à Lusa a intenção de apresentar o pedido de abertura de instrução, o que deverá ocorrer até quinta-feira.

Um dos advogados de Sócrates, João Araújo, remeteu para os próximos dias esclarecimentos sobre a posição a assumir pelo ex-primeiro-ministro.

Publicado em Ação judicial, Ministério Público, Operação Marquês, Ricardo Salgado, Tribunais | Comments Closed

« Mais antigos