E há uma outra coisa que os economistas que só funcionam com base nos livros às vezes esquecem. As tomadas de decisão, por muito racionais que sejam, não são apenas racionais. Há muitas componentes subjetivas. Pode ter duas situações idênticas e escolhe uma, não porque racionalmente seja melhor, mas por uma razão emotiva, afetiva. E a localização territorial é uma daquelas que pode sofrer a influência destes fatores.

O Novo Banco é que poderá fazer a diferença nessas contas?

O Novo Banco será um fator desequilibrante, é evidente para todos. O Novo Banco, pelo peso que tem, em particular em alguns setores, poderá ser desequilibrante do equilíbrio que hoje existe, que já tem uma história longa.

Foi por isso que defendeu que se deveria pelo menos analisar a hipótese de deixar o Novo Banco no Estado?

O que disse é que neste processo de consolidação que vamos atravessar, e que na ausência de qualquer ação do nosso lado será orientado de fora para dentro – e o papel das autoridades europeias é importante – corremos o risco de ficar com soluções que estrategicamente não são as mais convenientes para o país, numa ótica de longo prazo e de autonomia estratégica. Por outro lado, vivemos uma conjuntura em que os bancos estão muito desvalorizados, é um mercado dominado pelos compradores e não pelos vendedores. Como há muito poucos compradores, são eles que determinam o preço. Não temos a garantia de ter as melhores condições de venda. Isso tudo somado, não veria mal que se assumisse que o banco se mantinha público durante mais tempo, reestruturando, recuperando-o, para depois vender com um valor maior.

Mas percebo o argumento de que as regras europeias não o permitem. As regras europeias de resolução são concebidas para bancos marginais, a regra original é que um banco alvo de resolução tem de ser vendido, num todo ou às partes, a outros bancos. Faz sentido para bancos mais pequenos. Mas um banco com um papel na economia e com a dimensão do Novo Banco, coloca problemas. Na Alemanha ou na França, não sei se era aceitável que um banco destes tivesse a designação e limitações de um banco de transição. Não é uma afirmação, é uma interrogação. Voltamos ao problema das regras europeias terem sido construídas de cima para baixo e que põe as autoridades portuguesas quase encostadas à parede a ter que tomar decisões imediatas.

Falou há pouco de gastar capital político na Europa. Vale a pena gastar capital político nesta questão?

Vale, pelo facto de que o setor bancário ser estrutural na economia. Apesar de estamos integrados na UE, as economias ainda são de base nacional e toda a organização política é nacional. Faz sentido usar capital político para defender autonomia que possa ser relevante do ponto de vista estratégico. Percebo que digam que se querem isso é para proteger interesses e lembrem os resultados dessa experiência no passado. Mas não tem de ser necessariamente assim.

O que foi feito no passado foi mal feito porque se conjugaram muitas coisas mal feitas. E um dos grandes problemas que o sistema bancário teve foi um problema de governance das empresas. É um problema que em Portugal continua a não haver interesse em resolver. Na banca vai ser resolvido por pressão do BCE que se tornou mais estrito nas regras de governance. Desde que haja umagovernance adequada, a probabilidade de se repetirem os problemas do passado diminui, não se elimina. Uma coisa é termos um sistema que falha 80%, outra coisa é termos um sistema que falha 20%. Vale a pena fazer reformas para passar de uma falha de 80%.

Temos a impressão que falhas na banca são mais na casa dos 80% do que dos 20%. Acha que são justas as críticas à supervisão do Banco de Portugal, nomeadamente as feitas pelo governo?

Nós temos um defeito em Portugal, gostamos mais de discutir pessoas do que processos ou instituições. A discussão está excessivamente pessoalizada e parece que se substituírem as pessoas os problemas resolvem-se. Se não soubermos onde reside o problema, não há de ser a mudança das pessoas que resolve o problema. Não temos o hábito anglo-saxónico de fazer a análise do que correu mal, sem prejuízo de apurar responsabilidades. Se nos dói a cabeça, tomamos uma aspirina. Mas se a dor de cabeça for de uma origem mais grave, nós não vamos resolver o problema, vamos apenas tapar o sintoma durante algum tempo e, provavelmente, as coisas vão piorar.

O Banco de Portugal fez uma auto-avaliação, que não divulgou. Os resultados deviam ser conhecidos?

Eu acho que a utilidade das avaliações é, de facto, poder extrair ilações. Eu lembro-me do caso inglês, quando faliu o Northern Rock, a autoridade FSA fez uma auditoria que analisou o que tinha corrido mal nos meses anteriores, extraiu trinta e tal lições. Quanto ao Banco de Portugal, não sei porque é não é divulgada, admito que possa haver informação reservada. Não sei se é possível haver uma versão limpa do que é motivo de segredo bancário.

Parece existir uma maior confiança de que, desta vez, a venda do Novo Banco será concretizada. Está mais confiante de que será possível fazer a venda neste momento?
Não tenho informação, mas você pode vender tudo o que quiser — é tudo uma questão de preço. Eu julgo que o banco é vendável, a questão é que saber qual é o preço.

Tornou-se mais “vendável” depois da medida de retransmissão anunciada no final do ano passado? Que opinião tem sobre essa medida?

Essa decisão aumentou o capital em dois mil milhões de euros. É óbvio que valorizou a instituição. Mas sobre o Novo Banco não me quero pronunciar muito mais porque é um processo em que estive envolvido

A medida em si, a imputação de perdas aos obrigacionistas, isso poderá ter custos para Portugal e para o investimento no setor bancário?

Isso já está a ser auto-evidente. Pelos comentários na imprensa internacional e pelo que dizem os analistas, isso é um dado objetivo. A pergunta que se pode colocar é: vai haver uma memória longa ou uma memória curta? Não sei dizer. Mas que teve influência em Portugal e até mesmo no setor bancário europeu, teve.

E além da questão do Novo Banco, que outros fatores estão a influenciar a perceção de risco face a Portugal, e o investimento?

Há uma retração muito grande do investimento, seja investimento produtivo, seja financeiro. Há sempre algum investimento oportunista, interessado em comprar ativos desvalorizados. Mas capital que tenha um efeito no crescimento potencial da economia, está retraído. Porque ainda não é claro qual é o caminho de médio-longo prazo que este governo conseguirá assumir. Constata-se que apesar de alguma retórica, há um certo compromisso com o rigor orçamental e os compromissos europeus. Esse respeito, tanto dos princípios internos com dos princípios europeus, cria tensão na coligação e, portanto, não é claro, para qualquer analista, qual é a durabilidade desta situação. Esta incerteza contribui muito para a retração do investimento neste momento.

E qual será o fator a pesar mais para testar essa tensão entre os partidos da esquerda e o partido do governo. Será a banca ou, eventualmente, o plano de estabilidade e crescimento?

É tudo. Muitas das referências feitas à banca são ideológicas. Ideologias que o partido socialista não partilha inteiramente com os partidos da esquerda. Enquanto for possível não confrontar com uma decisão específica, a tensão pode manter-se sem rutura. Quando começar a haver decisões, como se viu no caso do Banif, o risco de criar rutura é maior. E quem diz aí, diz no campo orçamental. Mais tarde ou mais cedo, as questões relacionadas com o respeito do Tratado Orçamental.

Poderá, então, ser o chamado “plano B” ou o Orçamento de 2017?

O grande teste, inevitavelmente, vai ser se a execução orçamental deste ano exige ou não revisões. A exigirem revisões, terão de ser por via daquilo que se chamam medidas de austeridade. Isso vai criar uma tensão muito clara, que será agravada no orçamento de 2017. A execução do orçamento vai ser decisiva. Se o governo conseguir executar o orçamento sem necessidade de recorrer a medidas adicionais, provavelmente a tensão será controlada. Caso contrário, essa tensão agravar-se-á. E para qualquer analista ou investidor é uma incerteza demasiado pesada. Mesmo que tenha interesse, mesmo que goste do país, prefere esperar para ver.

Depois há uma outra coisa que acho que não está suficientemente entranhada no nosso pensamento coletivo: a necessidade de sermos parcimoniosos na gestão das finanças públicas. Independentemente da Europa, vamos ter de ser parcimoniosos. Assim como não está entranhada a ideia de que o nosso crescimento sustentado depende, quase exclusivamente das exportações. Só as exportações poderão criar a margem de manobra financeira para financiar a procura

Acha que as exportações estão a ser mal tratadas neste momento? Esquecidas?

Não, mas está a ser posto uma ênfase na procura interna, esquecendo que o nosso problema fundamental, aquilo que nos trouxe à situação onde caímos, não foi a dívida pública — foram as contas externas. E se quisermos estimular a procura interna com financiamento externo não vamos conseguir. Ou, então, vamos agravar o problema. Vamos cavar o buraco para sair do buraco. Terão de ser as exportações a trazer-nos os recursos necessários para um crescimento sustentado da economia e da própria procura interna.

Muitos dos nossos parceiros estão a crescer pouco, por outro lado, e as taxas de juro estão em mínimos históricos, há quem diga que é quase criminoso não investir — desde que falemos, naturalmente, de investimentos rentáveis.

O ponto é esse: investimentos rentáveis. A taxa de juro é apenas um dos fatores incorporados nas decisões de investimento. Se fosse o único fator, quando as taxas de juro estiveram, em termos reais, em 4, 5, 6% ninguém teria investido. Aquilo que conta mais para o investimento são as expectativas para a economia. Por outro lado, sou muito cético sobre o efeito das taxas de juro negativas, tenho muito pouca fé de que vá contribuir para a recuperação económica da Europa.

Porquê?

A Europa está a colocar-se numa situação de tempestade perfeita. Sofreu com a crise internacional, mas nunca conseguiu lidar com essa crise, intelectualmente. Falta uma abordagem sistémica, macroeconómica. E aí reside uma das vulnerabilidades do pensamento alemão. Não incorpora suficientemente os conceitos da macroeconomia, que é mais do que a soma das microeconomias.

Um problema que envolve vários países não pode ser tratado como uma receita para cada país. Tem de haver uma receita sistémica para o conjunto da União Europeia. E não há a perceção de que este é tanto um problema dos devedores como dos credores. Há uma componente moral mas que do ponto de vista económico é errada. A economia é amoral e se temos uma situação em que os países devedores são obrigados a ajustar sozinhos, o conjunto de procura neste universo vai diminuir. A menor procura de Portugal, França, Itália, Espanha vai influenciar os outros países. O resultado é uma recessão ou, pelo menos, um crescimento medíocre e assimetricamente distribuído. A solução tem de vir dos dois lados. Se uns têm de poupar mais, outros têm de poupar menos. Se toda a gente poupar e ninguém investir, isso é mau. A poupança é dinheiro que é retirado do circuito económico.

Mas o novo Tratado Europeu também ia sancionar os desequilíbrios ao contrário…

Disse bem, ia. É mais fácil penalizar o devedor, que está totalmente constrangido. Se não lhe emprestarem, não pode continuar a dever. Ao passo que o credor não tem nenhum fator de constrangimento, pode poupar indefinidamente. Há muita gente na Europa que acha que a poupança, só por si, é uma virtude e, portanto, quanto mais se poupar mais virtuoso se é.

A justificação alemã é de que é por causa da demografia e do envelhecimento da população. Mas para isso ser verdade, os países com envelhecimento da população tinham de aplicar os seus excedentes nos países com população ao contrário. Se estiverem a aplicar os seus excedentes nos países com a mesma situação demográfica, quando chegar a altura de resolver o problema das pensões vai haver um conflito — vão todos disputar o mesmo dinheiro. O que é preciso é que o dinheiro que é poupado seja investido na criação de crescimento para depois ser distribuído no futuro.

Como é que enquadra a crise dos refugiados nesse raciocínio?

A crise dos refugiados cria uma tensão muito grande na Europa. E, em cima disto, a crise económica levou a que, em todo o mundo, as economias estão a crescer menos, em geral. O que significa que as promessas políticas em que se basearam os modelos que vigoraram depois da guerra — expansão continuada, aumento da classe média e melhoria do nível de vida — começam a não poder ser cumpridos. Isto leva a um descrédito no centro político, porque foi o centro político que desenvolveu esse modelo. Mas o descrédito leva à erupção de forças extremadas.

Tudo isto cria uma tensão muito grande na Europa e a própria Alemanha começa a sentir-se acossada. Sente que toda a gente quer disputar seus os recursos. Temos de nos imaginar na cabeça da população alemã, sendo acossada por estas forças todas, a vê-las como um assalto ao seu bem-estar e às suas poupanças. Mesmo que irracionalmente, isto gera mecanismos de autodefesa que tornam mais difícil lidar com os problemas efetivos. Depois temos a possibilidade de saída do Reino Unido, que era um dos pilares do equilíbrio França-Alemanha-Reino Unido, e um fator importante de contraponto dos valores dos outros dois. Se se concretizar, será um choque muito, muito grave para a integração europeia.

Não se pode tomar a Europa como garantida?

Não, acho que não. Como em tudo na vida, a receita para a perda de alguma coisa é tomá-la como garantida e deixar de lutar por ela.

E como é que podemos lutar mais por ela?

Ao nível das elites pensantes, políticas e económicas, tem de haver uma grande frieza e racionalidade. Sem esquecer que as sociedades se movem muito pelas emoções, sobretudo em momentos difíceis. Mas se as emoções tiverem uma raiz, um suporte racional, é mais fácil evitar o fator potencialmente destrutivo das emoções exageradas. Isso, para mim, é um dos problemas graves em Portugal — nós não temos um grande espaço para discussão racional. Não temos níveis intermédios entre o nível das emoções e a decisão política.

Isso é muito bonito se a regeneração for como nós gostaríamos que ela fosse. Não temos a garantia de qual é o nível de destruição necessária para que essa regeneração ocorra. Em 1930-1945, tivemos um período de destruição, depois veio a regeneração, que foi brilhante e notável mas veja a destruição que tivemos. Tenho sempre muito cuidado com raciocínios mecanicistas. Porque quando estragamos o que temos, há uma certeza, deixamos de ter o que tínhamos. Não sabemos o que é que vem a seguir.