Estamos na segunda parte da entrevista com Francisco Louçã. Depois de se ter falado fundamentalmente da proposta de reforma do modelo de supervisão, nesta parte a conversa começa no sistema financeiro e desenvolve-se para a proposta da reestruturação da dívida e daí, por causa dos dividendos do Banco de Portugal, para o modelo atual de independência dos supervisores e dos reguladores, com Francisco Louça a assumir uma posição muito critica.

Na parte em que se fala sobre a independência dos supervisores e reguladores, Francisco Louça mostra-se contra o atual modelo. “Sou a favor da democracia”, diz, recordando a famosa frase que marcou a revolta dos EUA contra Inglaterra: “não há impostos sem representação”.

Hoje o sistema financeiro português está mais sólido. Partilha desta ideia?

Não. Acho que está muito mais vulnerável do que no passado. É um sistema muito perigoso para a República. Não existe nenhum país europeu, com o qual nos possamos comparar, em que tenhamos 65% a 70% do sistema financeiro em mãos estrangeiras. Isso não existe em lado nenhum. Se não estiver enganado, os últimos números que vi, nenhum país europeu com o qual nos comparemos tem mais de 10% [da banca controlada por estrangeiros]. Nós temos 65%.

A que se está a referir?

Ao património dos bancos. O Novo Banco é estrangeiro. O Banif é estrangeiro. O BPI é estrangeiro. O BCP é estrangeiro. E sobre a CGD, a Comissão Europeia lamentou, num relatório recente, não ter obrigado à sua privatização a 100%. Não o conseguiu fazer e ainda bem. Há uma razão fundamental para países dirigidos por governos de direita, liberais, neo-liberais, muito doutrinários, nunca terem vendido o coração do setor bancário a capital estrangeiro. O setor bancário faz parte da gestão de crédito e da decisão de investimento. E a decisão de investimento não deve estar condicionada por concessões de crédito que possam estar influenciadas por concorrentes da economia nacional ou dos operadores na economia nacional. Em segundo lugar, um Estado quando vai gerando a sua atividade vai emitindo dívida e vai reciclando dívida. E deve fazê-lo predominantemente em cooperação com o sistema de poupança nacional.

Em cooperação ou em cumplicidade?

Em cooperação. Deve vender [dívida pública] a bancos nacionais. E esses bancos nacionais que operam no espaço nacional devem ser aqueles que beneficiam e atuam junto das autoridades públicas. O que é óbvio para qualquer Governo.

Mas isso deu maus resultados.

Se desse maus resultados, a Espanha tinha permitido a venda dos seus bancos a capital francês ou alemão, e não permitiu. Se desse mau resultado, a Alemanha tinha permitido a compra de alguns bancos ao capital italiano, e não permitiu. Só permitiu num caso excecional. Se desse mau resultado, a França tinha permitido o que não permitiu, a venda a capital americano ou saudita, ou angolano.

Mas isso não prova que estejam certos.

Prova que estes países têm uma precaução que os governos portugueses abdicaram por inteiro, por insensatez.

No caso do Santander a administração da Jerónimo Martins contou recentemente uma história contrária. Procurou um financiamento junto do Santander para fazer um grande investimento que foi recusado. (…) Nós vendemos o Novo Banco a uma empresa imobiliária dos EUA. Vai fazer o quê? Vai fazer negócio bancário de longo prazo, negócio de crédito, preocupar-se com investimento em longo prazo? Nada disso. Vai vendê-lo daqui a cinco anos. Vai desfazê-lo.

No caso do Santander a administração da Jerónimo Martins contou recentemente uma história contrária. Procurou um financiamento junto do Santander para fazer um grande investimento que foi recusado. (…) Nós vendemos o Novo Banco a uma empresa imobiliária dos EUA. Vai fazer o quê? Vai fazer negócio bancário de longo prazo, negócio de crédito, preocupar-se com investimento em longo prazo? Nada disso. Vai vendê-lo daqui a cinco anos. Vai desfazê-lo.

Qual é o risco que corremos?

O risco que corremos é emitir dívida e ela não poder ser colocado. É haver uma empresa que vai a um banco dirigido por capital catalão e que quer fazer um investimento em determinada indústria naval, mas o banco catalão é proprietário de um estaleiro naval na Catalunha e não quer conceder esse crédito e não permite o investimento.

Sabe qual é o contra- argumento que esses banqueiros, seja BPI ou o Santander – imagino que se esteja a referir ao BPI? O grande argumento, sobretudo o Santander, é que nenhum banco se dá ao luxo de não financiar projetos que são viáveis.

Nós pagamos-lhes para ficarem com os nossos bancos. Nós entregámos três mil milhões de euros ao Santander para que eles pagassem 150 milhões pelo Banif. O que é isto? (…) A operação que está concebida para o Novo Banco tem enormes riscos. (…) Um dos riscos é ficarmos, durante muitos anos, a pagar este capital a esta empresa a Lone Star. (…) Por favor, que se faça tudo sobre o sistema bancário, mas agora quem comprou chorar lágrimas de crocodilo isso é que, por favor, não. Leva uma bolsa bem cheia.

Nós pagamos-lhes para ficarem com os nossos bancos. Nós entregámos três mil milhões de euros ao Santander para que eles pagassem 150 milhões pelo Banif. O que é isto? (…)A operação que está concebida para o Novo Banco tem enormes riscos. (…) Um dos riscos é ficarmos, durante muitos anos, a pagar este capital a esta empresa a Lone Star. (…) Por favor, que se faça tudo sobre o sistema bancário, mas agora quem comprou chorar lágrimas de crocodilo isso é que, por favor, não. Leva uma bolsa bem cheia.

Porque ninguém teve dinheiro para os comprar?

Não. Porque os governos não deixaram. Não é sequer concebível. Portugal esteve em saldo.

Mas como é que nós podíamos não ter deixado?

Mas nós não deixamos nada. Nós pagamos-lhes para ficarem com os nossos bancos. Nós entregámos três mil milhões de euros ao Santander para que eles pagassem 150 milhões pelo Banif. O que é isto? Pagámos três mil milhões e pedimos-lhe 150? E eles ficam com o Banif. Compraram-nos o quê? Andámos a financiar capitais estrangeiros. A operação que está concebida para o Novo Banco tem enormes riscos. Vamos ver o seu desenvolvimento. Um dos riscos é ficarmos, durante muitos anos, a pagar este capital a esta empresa a Lone Star. Isto repete-se sucessivamente. Por favor, que se faça tudo sobre o sistema bancário, mas agora quem comprou chorar lágrimas de crocodilo isso é que, por favor, não. Leva uma bolsa bem cheia.

Face a estes riscos que tipo de soluções é que podemos ainda ter?

A curto prazo, nenhuma. Os contratos foram feitos e as vendas foram feitas. Devia ter sido evitado este custo. E ele devia ter sido evitado com a supervisão que evitasse o agravar dos riscos. Com processos de resolução que fossem competentes e não nos criassem especiais riscos financeiros, como aconteceu. Devia ter sido evitado mantendo os bancos na esfera pública até estarem recuperados e poderem operar no contexto nacional ou serem vendidos a outros operadores, que não a Lone Star no caso do Novo Banco. Parece que Portugal andou à procura do pior comprador possível. Na verdade, foi o único que sobrou. E havia outros que não eram flores que se cheirassem. Era difícil encontrar uma solução pior.

A curto prazo não podemos fazer nada. Mas o que se pode fazer no médio prazo?

Tem que se recuperar o sistema de crédito. É preciso esperar. O dinheiro já lá está. Vamos perdê-lo. Devíamos rentabilizá-lo, recuperar a atividade bancária, contribuir para o crédito, especializar os bancos em áreas de operação bancária que pudessem desenvolver a economia na sua recuperação. Esperar inteligentemente.

Eu tenho muito pouca confiança numa possibilidade de uma abertura europeia significativa [à reestruturação da dívida]. Percebo que é preciso ganhar tempo. E acho que se deve começar a apresentar as nossas propostas de restruturação da dívida às instituições europeias que permitam iniciar um processo negocial nesse contexto.

Eu tenho muito pouca confiança numa possibilidade de uma abertura europeia significativa [à reestruturação da dívida]. Percebo que é preciso ganhar tempo. E acho que se deve começar a apresentar as nossas propostas de restruturação da dívida às instituições europeias que permitam iniciar um processo negocial nesse contexto.

Vamos falar da proposta da restruturação da dívida, um trabalho em que participou. Quais deveriam ser os próximos passos?

Como se lembra, a resposta do Governo foi que era um estudo interessante mas tinha de se esperar pelas eleições alemãs. Tivemos as eleições alemãs. Agora vamos esperar até ao Natal para que haja Governo na Alemanha, porque o processo é lento. A probabilidade é grande de haver um Governo alemão que seja bastante mais restritivo para as políticas económicas e orçamentais europeias. Se for com os liberais, a possibilidade de haver soluções europeias fica reduzida. Mas veremos o que vai acontecer. É escusado pôr o pé à frente da perna.

Pode ser com os Verdes e os liberais?

Duvido. Acho muito difícil uma solução desse tipo. Porque são dois polos diferenciados, Particularmente quanto à política europeia. Resta saber quem será o ministro das Finanças, qual é a composição e o programa que este Governo alcança.

A sua perspetiva é que a Alemanha ficará muito mais limitada na sua margem de manobra?

O risco maior é que a Alemanha, na substituição do Draghi, dentro de um ano, possa vir a pressionar para uma solução muito mais ortodoxa do ponto de vista da política monetária. O que significaria menos pressão para a desvalorização do euro e maior pressão para o corte dos sistemas de financiamento. E portanto, um risco de aumento das taxas de juro. O que teria peso sobre Portugal. Portugal hoje alcança no mercado secundário taxas de juro que já são inferiores às que paga nos empréstimos institucionais. A média considerando os contratos anteriores é de 4,2%. Nós estamos muito abaixo disso: 3,20. Uma das propostas chave desse grupo de trabalho, reciclar o financiamento, está a ser feita com o FMI. Aplaudo isso. Mas nos outros créditos está a ser concretizada em pequena escala e acho que devia ser feito. Na verdade é uma leve operação de restruturação, mas que pode reduzir significativamente o peso dos encargos dos juros. Pagarmos 4% é insuportável do ponto de vista das comparações europeias e do esforço que implica. O Governo prevê um saldo primário em 2021 de 4,9%, que é uma coisa que Portugal nunca alcançou. E isso significa uma fortíssima restrição à atividade económica.

Temos que esperar até ao Natal sem grande esperança que exista uma negociação a nível europeu?

Essa é a estratégia do Governo, esperar que haja alguma abertura europeia, ou porque teve fé em Macron, ou porque teve fé em Merkel, ou porque tem fé nos dois juntos. Ou porque tem fé no que possa acontecer, que os elimine. Eu tenho muito pouca confiança numa possibilidade de uma abertura europeia significativa [à reestruturação da dívida]. Percebo que é preciso ganhar tempo. E acho que se deve começar a apresentar as nossas propostas de restruturação da dívida às instituições europeias que permitam iniciar um processo negocial nesse contexto. Quando chegarmos aos cinco mil milhões de euros de dívida ao FMI passamos a estar na quota normal do Fundo e deixamos de estar sobre a égide do seu processo. E aí serão as duas outras instituições.

E em relação à proposta de aumentar os dividendos do BdP, reduzindo as provisões, o Governo está a seguir essa política?

As contas que são públicas para o exercício anterior elevaram o pagamento de IRC, como é natural, e o pagamento de dividendos ao Estado português

É possível ir mais longe?

Foi uma alteração significativa da política do Bando de Portugal, totalmente justificada. A parte principal dos seus dividendos são lucros com a dívida pública portuguesa. Na verdade, devolve-se ao Tesouro público os lucros que ele suscitou no sistema dos bancos centrais. Por outro lado, a constituição de provisões tem uma justificação muito ténue. Porque são provisões para riscos gerais. E os riscos gerais são os riscos da República. Ou seja, o Banco de Portugal está a aumentar o seu capital na presunção de que a República não será capaz de cumprir as suas obrigações? Está, portanto, a dar um sinal aos mercados de que é preciso temer a capacidade da República. A política de provisões tem muito pouco sentido. Ao aumentar o pagamento dos dividendos o Banco de Portugal está só em linha com o que se está a passar noutros países.

Mas o seu raciocínio é: não devemos fazer seguros porque estamos a prever um evento, um acidente?

Não, não. Nada disso. O Banco de Portugal é o próprio agente que decide ou não fazer o acidente. Está a dizer: eu posso provocar um acidente a mim próprio, portanto crio um seguro para mim próprio. Não tem nenhum sentido. O Banco de Portugal é o Estado português. Não é um agente separado, não é um agente privado que especula sobre o Estado português. Deve constituir provisões mínimas, as necessárias para a sua operação. O Banco de Portugal está muito capitalizado, não tem nenhum risco de capital. Não tem nenhum risco específico. Nenhum risco de moeda. Ao contrário de um banco normal. E os riscos gerais são exclusivamente os riscos associados à República.

O Banco de Portugal tem dinheiro que é do Tesouro, tem que o entregar ao Tesouro. O Estado tem de ser disciplinado por uma coisa que se chama democracia. (…) Mas eu não percebo essa hostilidade à democracia. A democracia é ganhar e perder eleições. É punir os governos que fazem mal. Corrigir os erros. Não existe nenhuma forma de corrigir erros que seja superior à democracia. Não há. Não há nenhuma regra que saiba tudo.

O Banco de Portugal tem dinheiro que é do Tesouro, tem que o entregar ao Tesouro. O Estado tem de ser disciplinado por uma coisa que se chama democracia. (…) Mas eu não percebo essa hostilidade à democracia. A democracia é ganhar e perder eleições. É punir os governos que fazem mal. Corrigir os erros. Não existe nenhuma forma de corrigir erros que seja superior à democracia. Não há. Não há nenhuma regra que saiba tudo.

Mas isso não é positivo no sentido de disciplinar o Estado?

Tirar-lhe dinheiro?

Sim.

Mas porque é que deve ser o Banco de Portugal a fazer isso, a ter poder para isso. O Banco de Portugal tem dinheiro que é do Tesouro, tem que o entregar ao Tesouro. O Estado tem de ser disciplinado por uma coisa que se chama democracia. Tanto quanto eu sei o Parlamento moderno foi constituído para disciplinar os governos na execução orçamental. A ideia de que possa haver uma espécie de agente omnisciente que possa impor alguma regra por cima da democracia cria-me alguma dificuldade.

Não devíamos pelo menos condicionar os partidos no poder para não usarem as instituições em benefício próprio para ganharem eleições? Porque isso provoca depois…

Mas eu não percebo essa hostilidade à democracia. A democracia é ganhar e perder eleições. É punir os governos que fazem mal. Corrigir os erros. Não existe nenhuma forma de corrigir erros que seja superior à democracia. Não há. Não há nenhuma regra que saiba tudo. A única regra fundamental é os cidadãos votam. Votam mal ou votam bem. Corrigem ou não corrigem. Mas é a única regra que nos permite viver uns com os outros. Caso contrário, se há alguém que diz aos governos o que devem fazer, deixa de haver necessidade de eleições.

Os bancos centrais estavam cheios de técnicos e tivemos a crise do subprime. Tínhamos os melhores técnicos, os mais inteligentes de todos. Perfeito. E tivemos a crise do subprime. Não brinquem comigo.

Os bancos centrais estavam cheios de técnicos e tivemos a crise do subprime. Tínhamos os melhores técnicos, os mais inteligentes de todos. Perfeito. E tivemos a crise do subprime. Não brinquem comigo.

Mas a técnica pode saber. O saber, o conhecimento, pode orientar melhor a governação?

Desculpe, os bancos centrais estavam cheios de técnicos e tivemos a crise do subprime. Tínhamos os melhores técnicos, os mais inteligentes de todos. Perfeito. E tivemos a crise do subprime. Não brinquem comigo. Os técnicos querem o poder absoluto? Já tiveram o poder absoluto. E o poder absoluto foi um colapso em que, pela primeira vez desde a Segunda Guerra Mundial, o PIB mundial desceu. Foi a isso que nos levaram. Porque acumularam triliões de dólares e euros em operações miríficas.

É a favor da discricionariedade e não das regras?

Sou a favor da democracia. Todas as instituições têm de estar sujeitas à única regras que conhecemos, que é imperfeitíssima, que vai permitir abusos, que vai permitir erros sucessivos, chama-se democracia. Foi para isso que se fizeram a revolta contra o rei de Inglaterra nos EUA: não há impostos sem representação.

Devíamos acabar com a independência dos bancos centrais, da Autoridade da Concorrência e dos reguladores?

Não vai acabar a independência dos bancos centrais.

Agora se me fala de reguladores de mercados em que se fez desaparecer a intervenção do Estado, não vejo nenhuma razão para dizer que este sistema foi melhor do que o sistema anterior. A regulação do sistema da EDP permitiu rendas extraordinárias. (…) Se comparamos as tarifas elétricas, de gás, de outros bens essenciais com outros países, perguntamos o que tem Portugal para ser o “El Dorado” destas empresas.

Agora se me fala de reguladores de mercados em que se fez desaparecer a intervenção do Estado, não vejo nenhuma razão para dizer que este sistema foi melhor do que o sistema anterior. A regulação do sistema da EDP permitiu rendas extraordinárias. (…) Se comparamos as tarifas elétricas, de gás, de outros bens essenciais com outros países, perguntamos o que tem Portugal para ser o “El Dorado” destas empresas.

Mas o seu pensamento…

Sou muito realista. Não vai acabar essa independência. Ela vai continuar. É preciso que os bancos centrais estejam submetidos a um sistema de responsabilidade, como aquele que exigem ao conjunto da sociedade. Agora se me fala de reguladores de mercados em que se fez desaparecer a intervenção do Estado, não vejo nenhuma razão para dizer que este sistema foi melhor do que o sistema anterior. A regulação do sistema da EDP permitiu rendas extraordinárias.

Decididas pelos governos.

Decididas pelos governos e favorecidas pelos relatórios das autoridades reguladoras. Que muitas vezes fixam os preços, não é verdade? E os preços são absolutamente excessivos. Se comparamos as tarifas elétricas, de gás, de outros bens essenciais com outros países, perguntamos o que tem Portugal para ser o “El Dorado” destas empresas. E para permitir taxas de rentabilidade que eram inconcebíveis noutros países.

As direções-gerais faziam um papel melhor?

Não fizeram sempre. Mas os reguladores disfarçam a responsabilidade das empresas que protegem. Deveríamos ter um sistema em que há responsabilidade política. Não consigo compreender como, hoje em dia, pode haver um tal frenesim para afirmar, perante sociedades modernas, que é preciso reduzir a democracia e retirar do campo da decisão pública, social, democrática, os passos da deliberação sobre questões que nos afetam na vida diária. É como se as pessoas não pudessem, nunca, ter capacidade para decidir sobre as escolhas difíceis. Eu acredito, pelo contrário, que a democracia pode fazê-lo e tem de o fazer.